訪談嘉賓：傅郁林 北京大學法學院教授 新京報時事訪談員 高明勇 實習生 李翔宇

　　單項推進會導致制度結構失衡

　　1 新京報：近日，《關于司法體制改革試點若干問題的框架意見》被審議通過，并定在上海、廣東等6個省市先行試點。作為長期關注國內外司法改革動態的學者，你怎么看這一“意見”？

　　傅郁林：僅就司法改革(先不講配套改革)而言，這個方案在目標和方向上是值得肯定的，我覺得它在中國現有的政治體制和社會文化整體大背景下已經做到了其能夠做到的最大努力了。這是我的一個基本判斷。

　　2 新京報：為什么說“目標和方向上”？

　　傅郁林：從司法的特質看，審判獨立是必須的，這是法院之所以能夠成為法院、使法院得以承擔起司法職能的一個基本的前提條件。而這次改革在內在外的努力方向是增進和保障審判獨立。當然現在還有不少缺陷和擔憂，但是，一定要看到改革的主要目標和出發點是在往一個合乎審判規律的方向上去走，如果在這個方向和目標上能夠達成大致的共識，那么對于改革的不徹底性和推行中由于各種利益博弈等種種原因產生的可行性問題，才能在進一步改革中跟進，而不會像前十年一樣停滯和倒退。

　　3 新京報：你有一句名言，是說司法改革可以“打折”，但必須“打包”。但不少人認為改革不能打折，比如此次輿論關注的省級統籌問題，你怎么看？

　　傅郁林：不錯，我經常講這句話，本意是說某些環節可能當下還無法一步到位，但在設計思路上和推進方向上一定要全盤考慮、配套推進，必須考慮到各個環節之間的系統性問題。

　　所謂“打包”，是說改革所涉及的司法核心元素和環節必須同步推進，因為單項推進會導致制度結構失衡。比如，強化法官的責任制是以賦予其獨立的審判權和充分的職業保障為前提的，而且權、責、利必須配套同步推進，沒有充分的司法職業保障，包括司法職業責任豁免(司法職業責任應嚴格區別于違反職業倫理的個人責任)，甚至讓法官以有限的權力去承擔無限責任，就沒有自由心證(也稱內心確信制度，主要是指法官依據法律規定，通過內心的良知、理性等對證據的取舍和證明力進行判斷，并最終形成確信的制度)和獨立審判，更不可能吸引和留住優秀人才；或者/同時，如果給法官很大權力而相應環節的制約機制不配套，特別是來自訴訟程序內部的律師權利和來自司法外部的新聞監督不足，甚至不進反退，那么所謂的司法獨立就會成為司法專制，并且形成路徑依賴回到行政化監督的老路上去。

　　4 新京報：省級統籌問題如何“統籌”，人財物方面從地方接管嗎？

　　傅郁林：實際上省級法院是中國法院體系中最缺乏清晰的職能定位和責任擔當的一級法院，這在很大程度上導致了上級法院審判監督職能的乏力和最高法院不堪重負和相應的司法管理政策變形。現在大家特別擔心省級統籌就是要由省級法院來管理法院的人財物，反映了大家對省院的普遍不信任和不放心，無論從制度上還是利益上都對省院心存疑慮，擔憂改革變成了強化省級法院權力和本位利益的機會，如果與省級權力結合在一起那就太可怕了。不過可以肯定地說，省級統籌并不是要讓省級法院、檢察院自己來管法院、檢察院的人財物。

　　司法改革的基礎性元素不能“打折”

　　5 新京報：可以“打折”的這個說法，很容易引起誤解，你如何考慮？

　　傅郁林：我說的“打折”是指某些環節在當下還無法一步到位，那么可以與現實進行合理的妥協。比如一些地方試行的審判長負責制，將原有的審判庭拆散后組建為由原來的庭長、副庭長及審判長分別負責的審判小組(大合議庭)。

　　其局限性在于，這些審判長除了在案件分配和審判管理方面仍然承擔了原來庭長、副庭長的基本職責之外，在具體案件的審判權方面也享有超越其他法官的權限，比如對其他法官獨任審判的案件享有審核權、在本人參與的合議審判案件中負有更大責任。

　　然而，這一改革卻是一種結構性的進步，它打破了案件層層審批的行政化結構，使庭長、副庭長從官僚制“中層領導”的角色回歸到資深法官的角色，并且至少在合議案件中實現了由直接參與審理的審判長簽發案件的“直接原則”，從而強化了審判組織的獨立審判權。

　　不過，也不是所有的元素都可以打折，作為司法改革的基礎性或結構性支撐的元素打折，可能不是減少改革的難度，反而會增加改革的困境。

　　6 新京報：你如何看待法官遴選委員會？

　　傅郁林：想特別提醒大家關注官方解讀中提到的遴選委員會，這是涉及法官、檢察官人事權的結構性設計。遴選委員會應該是獨立的，其成員的構成是開放性的，比如由獨立的法官代表、檢察官代表、人大代表、律師代表、學者代表，當然還有黨委組織部代表聯合組成，這在官方解讀中已經基本談到了。現在關心的是這個委員會下轄于哪個機構？目前情況下，遴選委員會放在省級人大常委會之下最少風險也最名正言順。

　　關心法官，更應關注法院院長怎么產生

　　7 新京報：從“打包”的角度看，有哪些需要注意的？

　　傅郁林：目前很多人都在關心法官如何，我認為首先的、最重要的是要關注法院院長的資質和遴選機制問題。特別是在目前法院院長的權限改革必須妥協、打折的情形下，院長不可能不對全院工作負責、包括對本院制造的錯案及其社會影響負責，因而即使不再干預具體案件也必須在法官遴選和晉升等人事問題上享有重大權力。

　　無論法官如何優秀，如果院長是從外面空降來的，是個完全沒有法律意識的外行，那么無論對外或對內，審判的獨立性都會很容易打折扣。就是說，法官審判的獨立性離不開法院，法院又繞不開院長，所以對于法院院長怎么產生，應該成為司法改革的一個重要討論的話題。

　　8 新京報：按照你的意思，從法官到院長的產生和管理，其實都需要“打包”對待，具體如何“打包”？

　　傅郁林：目前目光大多聚焦在任職資格和產生程序，但我更關心的是法官的懲戒和免職這塊的保障。遴選委員會的職能不只是推介法官、檢察官的人選，而且應該承擔起懲戒和免職之前的程序保障職能，比如被投訴的法官、檢察官應經該委員會聽證和調查核實并提出結論和建議，而不能被本院領導任意懲罰甚至免職。實現審判獨立，必須有一種職業保障機制，一個優秀的法律人一旦經過嚴格的遴選程序成為法官之后，應該說如果不經過司法委員會的嚴格程序，任何黨政領導都不能隨便就把法官怎么樣，應該強化委員會在這個方面的職能，而不只是提名的職能，其實這才是更大的關鍵之處。當然，如果委員會被賦予如此重要的職能和權限，就更應該下轄于人大常委會，才有正當性。

　　改革主要是拿掉影響法律落實的支撐性機制

　　9 新京報：之前你也談到，自己特別不能容忍那些對日常案件審判的干涉，不能容忍所謂的“遞條子”、打電話，但是這次司法改革中，沒有明確談到這一塊。你怎么看？

　　傅郁林：因為這些潛規則從來都不是制度賦予的權力，所以現在要做的不是法律層面上的事情，而是要把這些影響法律落實的支撐性體制、機制拿掉。比如上訴率、發改率是考核法官業績的重要指標，它決定或影響法官的業績、獎金和晉升。如果把這個考評指標拿掉的話，上級法院對下級法院的控制就要小很多。既然上訴是當事人依法享有的正常權利，既然改判和發回重審是法律為當事人提供兩級獨立審判的正常救濟機制，為什么要拿來考核法官？其實這些考核除了行政思維體系下對上訴功能的誤解之外，上級法院以上訴率、發改率、申訴率等指標來控制本院的工作量也是一個秘而不宣的重要動機。

　　10 新京報：盡管你說司法改革可以“打折”，但肯定有一個底線，司法改革“打折”的底線是什么？

　　傅郁林：我想肯定是不同的問題都有不同的底線，要根據具體的問題來說。但總體上的底線應該注意到，法院是用來干什么的，這就是一個底線。這個折扣的底線是必須讓法院更像法院、讓好法官更專注案件本身。