程青松：對(duì)于暴力的呈現(xiàn)，在你以往的作品中更多地被強(qiáng)行壓制于人物與情節(jié)背后，比如在《小武》片尾，小武被警察用手銬銬在路邊的電線桿上，警察離開(kāi)后圍觀的人群一層層圍上來(lái)。到了《天注定》，暴力直接成為影片主題，執(zhí)導(dǎo)手法上，你說(shuō)你也使用了武俠片和黑幫片的一些東西，在美學(xué)風(fēng)格上應(yīng)該更加極致一些，是什么讓你想要如此表現(xiàn)呢?

　　賈樟柯：我認(rèn)為人不是生活在戲劇狀態(tài)，人是生活在自然狀態(tài)，所以我一開(kāi)始看到的是另一種殘酷，比如說(shuō)《站臺(tái)》里談理想怎么被破滅的，這個(gè)破滅沒(méi)有任何外在的原因。比如生命沒(méi)有綻放就凋謝了，一個(gè)女人的等待，時(shí)間的逝去……我過(guò)去電影比較關(guān)注這樣的一些所謂殘酷的東西，我很回避直接的暴力跟殘酷。因?yàn)槲叶颊J(rèn)為它是個(gè)案，但是這幾年我不這樣認(rèn)為，我覺(jué)得整個(gè)中國(guó)社會(huì)呈現(xiàn)給我的是無(wú)數(shù)個(gè)觸發(fā)點(diǎn)，哪一個(gè)觸發(fā)點(diǎn)不小心，就是一個(gè)爆點(diǎn)。它已經(jīng)變成我們生活中的一種常態(tài)了，這次戛納國(guó)際電影節(jié)結(jié)束之后，很快發(fā)生了廈門(mén)那個(gè)燒公共汽車(chē)的事件，又很快發(fā)生了上海那個(gè)62歲的老頭兒持槍殺人的案件。我認(rèn)為，它帶有很強(qiáng)的當(dāng)下性，很強(qiáng)的代表性，也是一種很迫切的，我們必須去面對(duì)的中國(guó)社會(huì)問(wèn)題。我總說(shuō)，中國(guó)文化有一個(gè)很糟糕的特點(diǎn)，即認(rèn)為你面對(duì)什么，什么就會(huì)增加。比如說(shuō)我們生病了不愿意去看，累積;社會(huì)出問(wèn)題了，不愿意去面對(duì)，說(shuō)那個(gè)不愉快。就好像我前幾天轉(zhuǎn)發(fā)的一個(gè)微博里卡夫卡說(shuō)的一樣，好的作品就像烏云密布當(dāng)中的大海，他的快感在于他的痛，我應(yīng)該去拍這些東西。

　　程青松：的的確確，我們感受到的這個(gè)國(guó)家的暴力事件，前些年還是那種，比如在千島湖，三個(gè)年輕人會(huì)把一船的人趕到船艙全部燒死，把他們的手機(jī)搶走。還有就是你打電話，把你打暈實(shí)施搶劫，這種有犯罪動(dòng)機(jī)的居多。現(xiàn)在有很多看起來(lái)比較年輕力壯的人，或者一些弱小的人，他們最終采取極端的手段，你甚至找不到他的犯罪動(dòng)機(jī)，這個(gè)非常可怕。

　　賈樟柯：在拍《三峽好人》之前，我覺(jué)得中國(guó)社會(huì)處在變革當(dāng)中，但是我們好像還能期待未來(lái)的變革會(huì)帶來(lái)新生活的轉(zhuǎn)機(jī)。從《三峽好人》開(kāi)始，我覺(jué)得那個(gè)變革已經(jīng)固化了，到今天所有的問(wèn)題都固化了。階層之間的固化，就是一個(gè)流水線上的孩子，他是絕對(duì)看不到他的上升空間的。甚至他的兒子也許都看不到上升空間，階層的流動(dòng)都被堵塞了。到現(xiàn)在，如果你沒(méi)有北京戶(hù)口，在北京連買(mǎi)一套房子都是問(wèn)題。不要說(shuō)你是一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)，你說(shuō)那些收入更低的人怎么辦呢?這個(gè)社會(huì)的固化就是凝固了這種窒息感，窒息感帶來(lái)的一定是暴力的迸發(fā)。所以社會(huì)要改變的話，必須要從根本上改變這種固化，帶來(lái)階層之間流通的自由，人流動(dòng)的自由，給年輕人以上升的希望跟空間。在東莞看到那些工廠，我要在那兒工作我也會(huì)絕望，所以及時(shí)行樂(lè)，每個(gè)月三四千塊錢(qián)，iPhone5出來(lái)我買(mǎi)iPhone5，該過(guò)生日也是卡拉OK派對(duì)，但是兜里一分錢(qián)沒(méi)有，一分積蓄都沒(méi)有。旁邊的那些樓盤(pán)崛起，5萬(wàn)元一平方米，6萬(wàn)元一平方米跟他沒(méi)任何關(guān)系。這個(gè)社會(huì)充滿(mǎn)了競(jìng)技，但讓他止步的地方太多了，同樣的餐廳他可能走不進(jìn)去，同樣的樓盤(pán)他可能永遠(yuǎn)買(mǎi)不到，他覺(jué)得生活被堵塞了。

　　程青松：不在里面困死，就在里面爆發(fā)。《天注定》也是在國(guó)內(nèi)還沒(méi)有舉行過(guò)放映，直到電影院放映大家才會(huì)看到嗎?

　　賈樟柯：發(fā)片前就會(huì)組織親朋好友看，9月份或10月份。

　　程青松：你剛才談到的是那種固化，其實(shí)現(xiàn)在電影遇到的狀況也是如此，大家也都看到了，中國(guó)電影一邊是高票房，另一邊是同質(zhì)化的影片越來(lái)越多，供大家挑選的影片種類(lèi)卻越來(lái)越少，能看到不同的電影太少了。今年理想的就是四十幾部，人們對(duì)電影的寬容度還是不夠。所以說(shuō)《天注定》要拿到市場(chǎng)上來(lái)，大家還是很期望的，希望有不同質(zhì)的電影出現(xiàn)，否則我們?nèi)ル娪霸壕蜎](méi)的看了。對(duì)第一次拍片的青年導(dǎo)演，你有什么建議?

　　賈樟柯：就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，從《小武》到《天注定》，我始終想堅(jiān)持的其實(shí)還是寫(xiě)作的狀況。對(duì)于一個(gè)創(chuàng)作者來(lái)說(shuō)，如果只有一重身份，一個(gè)生意中的創(chuàng)作者的身份，這是絕對(duì)不行的。因?yàn)槟愕臉?biāo)準(zhǔn)只能是商業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，那是生意經(jīng)里面的一個(gè)創(chuàng)作，比如說(shuō)所謂拍給什么年齡層，拍給什么預(yù)定的人群，執(zhí)導(dǎo)什么固定的類(lèi)型。我覺(jué)得任何一個(gè)創(chuàng)作者，不管你拍什么類(lèi)型的影片，除了商業(yè)維度的抒寫(xiě)外，更重要的，你是一個(gè)歷史中的抒寫(xiě)者，你的寫(xiě)作是需要站在歷史維度上去抒寫(xiě)的，同時(shí)還要站在社會(huì)維度上去抒寫(xiě)。這三個(gè)維度缺一不可。如果我們只剩下了商業(yè)維度這個(gè)的抒寫(xiě)，那你就只是一個(gè)生意人，很難成為一個(gè)抒寫(xiě)者。我們生活在歷史的這一點(diǎn)，我們傳承的都是傳統(tǒng)的工作。我們今天拍電影跟過(guò)去寫(xiě)《荷馬史詩(shī)》，跟司馬遷寫(xiě)《史記》有什么區(qū)別嗎?沒(méi)有什么區(qū)別，都是要把我們經(jīng)歷過(guò)的事情，我們經(jīng)歷過(guò)的感情呈現(xiàn)出來(lái)。沒(méi)有這個(gè)維度的寫(xiě)作觀的話，我們中國(guó)電影只能是一本生意。

　　程青松：現(xiàn)在也是大家一提到電影就很頭疼，尤其是今年最近出現(xiàn)的一些電影，電影院里大家沒(méi)有選擇，最可怕的是現(xiàn)在營(yíng)銷(xiāo)已經(jīng)完全大于電影了，營(yíng)銷(xiāo)投入的費(fèi)用，比電影本身還高，電影本身根本就達(dá)不到那樣一個(gè)水準(zhǔn)，但是還要用很大的營(yíng)銷(xiāo)費(fèi)用。另一方面，對(duì)于觀眾而言，沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)的電影大家都不去看，就已經(jīng)變成這樣了。

　　賈樟柯：這是一個(gè)電影生態(tài)的問(wèn)題，對(duì)于營(yíng)銷(xiāo)，也不能過(guò)多去責(zé)怪它。在國(guó)外健康一點(diǎn)的市場(chǎng)，就沒(méi)有這么強(qiáng)烈的營(yíng)銷(xiāo)手段。因?yàn)樗姓５耐緩剑热缯f(shuō)正常的影評(píng)，真的能影響一部電影的票房。在中國(guó)之所以有這么瘋狂的營(yíng)銷(xiāo)，是因?yàn)闋I(yíng)銷(xiāo)真的見(jiàn)效。同樣的手段在法國(guó)可能會(huì)“見(jiàn)笑”，是被人笑。在中國(guó)是有效果，那就是做營(yíng)銷(xiāo)。因?yàn)殡娪爱吘雇瑫r(shí)也是個(gè)商業(yè)，所以這個(gè)還是要建立起一種判斷標(biāo)準(zhǔn)，我覺(jué)得觀眾可以沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)，評(píng)論者不能沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)，電影工作者不能沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)。

　　程青松：以前聽(tīng)你說(shuō)過(guò)，有一段時(shí)間你想做一個(gè)關(guān)于影評(píng)方面的東西，這個(gè)事情后來(lái)怎么樣了?

　　賈樟柯：其實(shí)當(dāng)時(shí)我們有很充沛的資金，有幾個(gè)想做電影的朋友，我們主要想做三部分：一是線下日常電影的討論，就是面對(duì)面的討論，不是發(fā)個(gè)微博互相幫襯的那種。二是影展的資助，就是讓大家出去多走動(dòng)走動(dòng)，包括亞洲地區(qū)的釜山電影節(jié)跟香港電影節(jié)，能夠給大家一些補(bǔ)貼，能夠走動(dòng)起來(lái)。三是電影的出版，包括兩部分，一部分是電影評(píng)論，文獻(xiàn)的整理，一部分是電影的翻譯。我覺(jué)得結(jié)果都做得很好，遇到最大的問(wèn)題還是組織的問(wèn)題，怎么去組織這件事情，同時(shí)我覺(jué)得我也遭受了很多的懷疑。因?yàn)榇蠹矣X(jué)得我自身是一個(gè)創(chuàng)作者的身份，你再做這件事情顯得很不得體。事實(shí)上，我做這件事情的時(shí)候基本上把自己想象成經(jīng)過(guò)四年電影理論訓(xùn)練的一個(gè)人，我真沒(méi)想到我是一個(gè)導(dǎo)演。