人民政協網11月10日電 10月29日，黨的十九屆五中全會審議通過了《中共中央關于制定國民經濟和社會發展第十四個五年規劃和二○三五年遠景目標的建議》，為中國的未來勾畫了一幅宏偉藍圖。

這份藍圖，是黨凝聚各界、各階層智慧的成果。為了這份藍圖，習近平總書記親自主持召開了一系列座談會，汲民意、聚民智、匯群力。

兩個多月前，上海市政協委員、上海交通大學中國發展研究院執行院長陸銘參加了習近平總書記主持召開的經濟社會領域專家座談會并發言。對于“十四五”時期中國區域經濟發展，他有系統的思考和扎實的研究。

區域發展任務——讓市場成為配置資源決定性力量，實現“在集聚中走向平衡”

記者：兩個多月前，您作為最年輕的發言者，參加了習近平總書記主持召開的經濟社會領域專家座談會。您是研究區域經濟的知名學者，我們今天想與您共同探討“十四五”期間“理想的城市”什么樣？

陸銘：好的，感謝工作室的采訪，我們一起探討。

黨中央8月份召開的這場座談會，主題是討論“十四五”規劃，讓專家學者基于自己的研究，就國家經濟社會發展政策暢所欲言。機會難得、非常榮幸!

中國在“十四五”期間預計將進入發達國家行列，會面臨很多新挑戰和新機遇。我是研究城市問題的，會上主要談了城鄉和區域發展，核心觀點是中國要走向“以中心城市為核心，帶動都市圈和城市群發展”的道路，需要在規劃、人口、土地、教育等各方面做出重大政策調整。

過去若干年，我們采取了一些區域發展政策，客觀上對欠發達地區發展起到了推動作用，但也產生了連帶效應——一些資源空間錯配。如人口大量流入沿海地區大城市后，土地供應收緊、房價高企；在一些欠發達、位置欠佳的地方建設了大量工業園，后續回報不高，也給地方政府帶來很多負債。

要在“十四五”期間解決這些問題，就要真正讓市場成為配置資源的決定性力量。解決城鄉區域發展存在的體制性和結構性問題，讓資源配置更趨合理，將為下一階段中國經濟發展注入新的活力、動能。其中一個重點是要進一步深化戶籍制度改革，重中之重是城區人口500萬以上特大、超大城市。

記者：“十四五”期間，中國經濟發展速度可能會回落。就像流淌的河流一樣，速度慢了，很多問題就會如泥沙一樣沉淀。您認為“十四五”期間要著力解決哪些問題？

陸銘：我認為，還是要把握好城鄉和區域發展的規律性，要承認人口的自由流動是不可避免的趨勢。我們之前對于平衡發展的理解過于狹隘——東部要發展，西部也要同步發展；大城市要發展，中小城市也要同步發展。這樣一來，導致經濟發展分散化。經濟規律告訴我們，優勢地區資源集聚的發展，其實更有效率，對提升國家競爭力也比較好。

什么叫平衡？是不是每個地方都發展成一樣才叫平衡？肯定不是。平衡發展不能搞“一刀切”。比如農村和城市不一樣，生態涵養區和產業發展區不一樣。長三角地區發展的好，但蘇南蘇北同樣存在差異；廣東是經濟最強省份，珠三角地區和粵北山區的差距也非常大。

真正的平衡發展，一定是“在集聚中走向平衡”，人口和資源要往優勢地區集聚，不同地區不要追求總量一樣，而是追求人均一樣。比如兩個城市，其中一個占GDP總量80%，另外一個占GDP總量20%，好像不平衡，但兩個地方人口密度不同，可能人均GDP一樣。這種狀態其實正是發達國家走過的比較普遍的道路，我把它稱之“在集聚中走向平衡。”

2019年8月召開的中央財經委員會第五次會議提出，要在發展中營造平衡。本質上是一個道理——發展要充分強調效率，強調經濟和人口在少數優勢地區集中，但各個地方人均GDP、人均收入和生活質量要趨于均衡化、平衡化。

城市發展的理念——兼顧效率和平衡，更有活力、更重環保、更加便捷

記者：在集聚中走向平衡，是區域發展的方向。具體而言，您認為“十四五”期間城市發展應該遵循哪些理念？

陸銘：按照“在集聚中走向平衡”的設計，效率和平衡兩個目標可以協調并進。我認為，“十四五”期間，理想的城市至少有三個指標——

第一，活力。健康發展的城市應該創造出更加充分、更加平等的就業機會，促進消費和服務業的發展，促進市民安居樂業、全面發展進步。

第二，環保。大城市如果遵循以服務業、清潔產業為主，市民優先選擇綠色出行，環保問題就不是那么難解決。解決城市擁堵的問題，也主要靠加強軌道交通等基礎設施，在這方面日本東京、中國香港等城市的經驗值得學習。

第三，便捷。如果一個城市實現集聚高密度發展，大家生產消費活動的通行距離減下來，出行應當更加便捷。

記者：我注意到，您的研究運用到了大眾點評餐飲服務質量的數據反饋。

陸銘：我最近有一個研究方向，用大數據解讀和剖析城市運轉的機理。研究結果印證了我上面的觀點——城市里人口集中所帶來的好處被嚴重低估，壞處反而被嚴重高估。大眾點評的大數據能夠提供非常好的度量指標。用大眾點評的餐飲菜系多樣性分析，就能發現大城市消費性服務業的多樣性更加豐富，越大的城市多樣性越強。目前，大城市帶來的好處遠遠沒有得到充分釋放，政府應當更好改善基礎設施建設和公共服務供給，有效治理擁堵和污染等問題，讓城市更加宜居宜業。

記者：我發現，路邊的早點攤兒都是您的研究對象。

陸銘：早點攤兒是很好的經濟學研究對象。大城市中心之所以買早點難，關鍵是供給太少。如果城市對于低收入階層的包容性更強，比如提供低成本的居住條件，賣早餐的人就多了，買早點就不用排長隊，大家生活就便利了。

城市是一個有機體，不同職業、不同階層彼此需要緊密連接。你服務我、我服務你，共同生活在一個城市里。

記者：一個理想的城市，應當如何更好地歡迎高層次人才、市井眾民、外來人口等各個群體？

陸銘：我不認為城市居民應該按照身份來劃分，客觀上講，每個人能力、受教育程度和收入不一樣，但對于城市的貢獻都不可或缺。

一個城市的創新發展，需要大量受過優質高等教育的知識分子，但隨著高技能人群的集中，他們在生產和生活中同樣會有大量對低技能勞動者的需求。在經濟學研究中，這叫做技能互補性。

北京的金融街、CBD需不需要保安、保潔和快遞外賣小哥？城市白領小夫婦自己不帶孩子，是不是要請月嫂帶孩子？那么，相應的勞動供給者是誰呢？是相對低技能勞動者這些群體，其中很多是外來人口。所以，我認為未來理想的城市一定要更有包容性，更加平等，更有人文關懷。

理想的城市一定要倡導公平、公正、平等。收入可能因為人和人之間的能力大小會有差別，但城市公共政策的制定一定不能有身份歧視。從全世界的規律看，往往越大的城市各階層收入差距越大，越要注重公共服務均等化。

記者：市場在配置資源上起決定性作用，效率肯定已經成為市場追求的最高目標。但公共服務均等化，目標應該是讓人間煙火能夠更加平等。

陸銘：效率和公平不矛盾，不能把政府職能和市場職能對立起來。比如，如果有更多的快遞小哥、家政服務員，這個城市的勞動力成本實際上是下降的，居民生活成本實際上也是下降的，對于高素質人群的吸引力就越大，提高效率的目標就越容易達到。

城與鄉的選擇——實現差異化平衡，讓每個人找到自己“向往的生活”

記者：“十四五”期間，城鎮化、鄉村振興都會進入一個新階段。您更愿意置身哪個場景？

陸銘：理想的狀態應當是每個人都能找到愿意居住的場景，不同區域、不同地區應當遵循差異化發展的原則。

經濟發展優勢地區，尤其是一些大的城市圈、城市群，優先發展制造業、服務業，承載更多的經濟活動。其他一些地方要因地制宜，適合生產糧食的地方成為糧食主產區，森林礦產資源豐富的地區要依托資源優勢發展適合的產業，生態脆弱區就要更加注重生態保護。

差異化發展中的平衡，還是追求人均生活質量的平衡。想生活比較悠閑，物價低一些，中午可以回家睡個午覺，就應該選擇集聚度不太高的中小城市。選擇北上廣深，追求高品質生活，就要接受這里收入高、房價也高的現實。房價是你享受大城市生活品質和就業機會的門票。

記者：您判斷“十四五”期間，這張“門票”會越來越貴，還是越來越便宜？

陸銘：這取決于需求和供給兩方面。從需求角度講，我認為會越來越高。張學友的演唱會門票很貴，但始終一票難求。土地也是一樣，房價很貴的地方要想方設法多供應土地，多造房子。除了商品房，還有廉租房、公租房。從政策上來講，不要過于限制人的需求。未來的城市應該滿足不同訴求的人，需要政府的公共服務做好配套。

記者：“我心安處是故鄉”是吧？

陸銘：對。美好的生活尊重差異化，每個人心里理想的城市不一而同。

記者：現在，隨著高鐵、5G通信等條件改善，生活節奏越來越快。從前“車馬慢、相思長”的慢生活還能重現嗎？行色匆匆、車水馬龍就是未來城市的性格嗎？

陸銘：回到從前很難。這很正常，100年前我們發明電話的時候，是不是也打破了鄉村的寧靜？

對待快與慢，還是要坦然一點。如果你真的不喜歡接受外界信息，可以把手機關了。如果你真覺得大城市生活太喧囂，就找一個寧靜的小城待著。

時代的進步洪流要去順應。每個人的選擇也永遠是自由的，永遠有詩和遠方。有的北京人把房子賣掉，到云南大理、新疆喀納斯等地去開茶館、酒吧，這也蠻好的。

中國這么大，每個地方都發展出各自的特色，我們的選擇空間不是更大嗎！

大國大城的誤解——當城市病遇到傳染病，真不是住得越近風險越大

記者：今年發生的新冠肺炎疫情，讓大家對于城市過高的聚集度有了新的惶恐。當城市病遇到傳染病，大家開始反思該不該住得這么密。

陸銘：借這個機會我正好澄清一下，高人口密度城市反而更有利于疫情防控。真正影響疫情傳播的，是社交意義的密度。幾個月之前，我們這樣的訪談是不可想象的。但現在疫情穩定了，我們就可以恢復了，對嗎？

我最近的研究表明，高人口密度的城市反而更有利于疫情防控。第一，疫情防控是不是在高密度地區比較容易？比如前段時間新發地發生疫情以后，北京市全民進行核酸檢測。在高密度地區比較容易組織這樣的檢測，低密度地區就很難了，對吧？

第二，高密度的城市，我要選擇自我隔離，就可以使用無接觸式快遞，生活基本上不會受太大影響。相反，人口密度低的地方，每一件事情都要自己去跑，反而增加了接觸和感染的機會。

至于城市病，大家同樣不必過于恐慌，高人口密度也可能更有利于緩解城市病。比如我國香港那么大的人口密度卻并不擁堵，主要是因為地鐵運營效率高，高樓大廈之間通過天橋、地道連接。香港的路不寬但全封閉，開車可以開到七八十邁。

記者：上海和北京，您對哪個城市印象或者感覺更好些？

陸銘：我是上海人，可能說北京更好嗎？（笑）

當然，這是開玩笑。兩個城市各具優點，北京的綜合科技實力、創新能力更強，文化氣息也更濃一些。從現代感和國際化城市管理、政府效率來看，上海是值得北京學習的。比如機場和高鐵站出租車管理，上海比北京和其他城市管理都更有效率。京滬各有優點，要成為真正大國大城，要對標更多世界一流城市的發展理念、標準和發展路徑，進行有針對性的學習和改進，成為引領“十四五”發展的兩個龍頭。

三重身份——新經濟學人需多接地氣，建言資政和凝聚共識雙向發力

記者：作為中青年一代經濟學家的代表，您研究經濟學問題的思路，是不是有一些新路數？

陸銘：我們是承上啟下的一代。比照上一代，接觸現代經濟學的條件和環境要好些。中國全面引進西方現代經濟學理論，基本上是從1990年代中期開始的。正是我從本科讀到博士的階段，所以學習研究的開放度和國際化程度更好，跟國際對話的能力也更強。

與老一輩經濟學家相比，我們也有明顯短板，對中國經濟實踐和重大應用問題的關注度不夠，貼近中國地氣的實踐性調研做得非常不夠。

年輕一代的學者既要時刻保持與國際接軌，也要把學問真正做在中國大地上，把論文寫在中國大地上，切實對經濟政策的制定提供有價值的幫助，能夠學以致用、解決實際問題。

記者：您是上海市政協委員，又是民建會員，調查研究的能力，包括貼近民生、接地氣的能力，是不是政協委員和黨派成員同樣需要著力培養的？

陸銘：是的。坦率地講，我既是政協委員，又是民主黨派成員，同時也是學者。多重身份、一個感悟，就是中國發展面臨的問題非常復雜，與發達國家走過的路徑有些不一樣，有特殊的國情歷史和制度背景。

作為學者，一方面對好的發展經驗要研究總結，要向世界展示中國經驗；另一方面，對于一些體制性、結構性問題，也要有建設性的意見甚至批評。這些意見、批評必須建立在深入調研、嚴謹研究和數據支撐的基礎上，要積極借鑒國際國內的發展經驗。研究成果和政策建議，必須經得起歷史考驗。

我的研究領域里面，關于人口政策、戶籍政策、土地問題、城市發展、區域發展以及“三農”問題，這么多年提出了一些意見建議。一開始不見得被理解和采納，但隨著時間的推移，逐漸被大家認為講得還是蠻有道理的。

我理解，政協委員雙向發力是相輔相成的——敢言直言的建言資政，能夠貼近民生，解決老百姓遇到或關心的實際問題，才能真正做到聯系界別、凝聚各界共識；只有能夠被各界、被群眾信任，你的學術研究、建言資政，才能真的扎實有效、有基礎和支撐。

真正依靠所學，能為國家、為人民多做有作用、有意義的實事，我深感榮幸，此生無憾。

（人民政協報社熊貓新媒體工作室 廉維亮）