主持人

各位網友大家好，歡迎收看人民網兩會高端訪談欄目“高談客論”。在我國社會主義市場經濟條件下，民營經濟不僅是發展國民經濟的重要組成部分，也是實現社會就業的重要途徑。今天演播室為大家請到全國政協常委、經濟委員會副主任、民建中央副主席王永慶，圍繞創新驅動下如何釋放民營經濟活力進行解讀。王主席您好，歡迎作客人民網。

王永慶

主持人好，大家好。

主持人

歡迎王主席。王主席，在去年有這樣一組數據，2016年1月份到5月份，我國的民間投資同比增長了3．9％，出現了近10年來罕見的大幅下滑，您怎么分析出現這一現象的原因呢？

王永慶

你說的這個數據，昨天剛剛出了一個全國統計公報，全國的固定資產投資大概61萬億，比上年增長了8．6％，其中民間投資是37萬億，比上一年增長了3．2％。全年的數字看起來，比你剛才講的1－6月份還要低，這個已經引起了政府和經濟學界廣大學者的震撼。應該說，剛才講的是十幾年來比較低的一個數字了。從原因上分析，我想主要是這么幾個原因。一是民營企業家信心不足。因為我們國家尤其是近兩三年來，因經濟原因，企業家的信心稍有一些打擊，尤其是包括海外市場的開拓，很多人可能去了海外投資，比較典型的像福耀玻璃到海外投資這樣的。這是一個原因。

再一個原因，從政府的角度講，那就是已有政策措施的配套問題，包括過去民營企業家遇到的“玻璃門、“彈簧門”，有些門檻進不去。另外，成本與稅負問題還有爭議。有的人說美國的稅負比中國的要輕，所以有些企業家到了美國去。實際上看起來，從政府角度看，去年的稅收，尤其營改增之后，從稅務總局的角度看，少收了大概5千億，也就是說減去5千億的稅負。稅負到底有沒有減到企業身上，減到民營企業身上，可能還要進一步詳細分析。所以，在這兒就不再過多的講。可能有些政府的改革措施也不一定完全到位，政府進行了幾輪改革，簡政放權，減少審批。這個我們也進行了調研。但是，越往下去，可能落到企業頭上越不容易。這是第二個原因。

第三個原因，也是很重要的原因，我們現在看到的數據，這是對實體經濟的投資，固定資產的投資。我們還有一個問題，現在投資領域一個很重要的問題是“脫實向虛”，我們所說的和實體經濟相應的是虛擬經濟，如果有一部分民營企業家不去搞實業，而做金融或者其他方面的行業，這個數據可能不在這統計范圍內。從另外一個角度來講，我們國家的實體經濟，包括我們所熟悉的高端制造業，包括我們電子行業可能都遇到一些瓶頸，同時包括我們國家幾大行業產能過剩，甚至現在，我們除了原來傳統的六大產能過剩之外，又新出現一些產能可能會過剩，比如汽車。有專家說，汽車馬上又要面臨產能過剩。所以，企業家的信心，基于這些方面的原因，有一部分是持幣待購、持幣觀望，有一部分去了海外，后面的問題我們要談到海外的問題。我想原因分析起來，大致是這么幾個原因。

主持人

在近日的國務院常務會議上，李克強總理也曾經表示，要進一步深化“放、管、服、”改革，降低制度性的交易成本，引導更多社會資本投向社會領域。您看對激活民間投資行為，頂層設計有了表態。對此您有哪些思考和良方呢？

王永慶

民營經濟，激活民間投資，在待遇問題上體現公平。而且你剛才講到了，中國民主建國會的主要組成成份就是經濟界人士，最早可以追溯到1945年的時候，當時叫實業家，現在講就是民族資本家，一些人組成這么一個政黨。他們秉承著這個傳統，到現在民建的主要成員，還是以經濟界人士，其中包括民營企業家，包括社會新階層這部分人，是我們主要的成員。因此，對民營企業家，我們接觸得比較多。而且民建這幾年，高層協商，包括兩會期間提的提案、議案，還主要是圍繞著如何振興民間投資，如何激發民營企業家的投資活力建設這方面來做。

應該說，克強總理再三提出來要改革開放，包括進一步深化“放、管、服”，進一步對政府的簡政放權，說了很多，而且地方各級政府也確實采取了很多措施。剛才講到投資一再下滑，其中一個重要的原因就是政府的改革和政策措施的配套問題，這里面第一個要務就是要政府進一步加大改革開放的力度，包括放開一些領域，這是老問題了。去年兩會上，總書記正好到民建和工商聯組，我們叫“3．4講話”，其中最重要的部分就講到對民營經濟要有信心，而且要兩個毫不動搖，我們的政策不會變。這都給了大家非常高的鼓舞。因為小組里面有很多比較著名的民營企業家，大家紛紛表態，增強了我們的信心。這樣的話，政府也放開了一些領域，當時在現場也講了，包括軍工領域甚至都可以放開。

剛才你講到高層的頂層設計，高層的決心是非常大的。但是到具體實行過程當中可能還有這樣那樣的阻礙。因為毋庸諱言，這樣放開的話會涉及到一些利益集團的利益，本來利益這一塊領域是人家利益集團的，你要把它放開的話，可能包括打破它的壟斷，對整個國民經濟的發展是有好處的。但是對它的利益集團無外乎就是蛋糕被人切走了，所以還有一定的阻力。這個可能還要進一步加大力度。

再一個，剛才你講到總理一再強調，要降低制度性的成本，就包括減少各種費、各種稅。稅的問題，剛才講到了，從企業的角度講，稅負還是稍微有點高，而且除了稅之外，還有一些費。比如說，大家都知道的五險一金。五險一金差不多和工資對等的，所以這樣加起來看，企業的負擔還是比較重，包括我們的一些審批手續，還有一些沒到位的地方。這是一個可能需要做的事。

再有一個，就是我們講的政府還是要加強宏觀調控。這幾年好像不太提了，我個人覺得，無論是民營企業也好，還是國有企業也好，市場的主體一定要建立在政府宏觀調控的基礎上，無論是社會主義市場經濟，還是資本主義市場經濟，政府這只有形的手一定會發揮作用，美國是典型的市場經濟，政府也在發揮作用。后面可能會談到特朗普上臺之后有一些新的舉措，這是什么？這不就是政府的這只手在發揮作用嘛。現在我們經濟上產生的一些困難，像剛才講到產能過剩，像鋼鐵、水泥，不可避免的要涉及到一些民營企業，甚至可能在某些領域主要是民營企業。所以，這樣產能過剩對民營企業的投資也好，對經濟向好也好，會影響企業的效益。包括剛才講到的一些脫實向虛的狀態，民營企業比較麻煩的是什么呢？大家都希望快一點賺錢，過去講叫賺大錢，現在講叫賺快錢，快一點賺錢。我們兢兢業業做實體經濟，賺錢沒有那么快。到資本市場上去做，可能來錢來得快，這可能需要我們在宏觀政策上，當然現在國家已經出手了，包括對險資的調控，實際上就是對實體經濟的一種鼓勵。

還有一些，比如產業政策，宏觀調控離不開產業政策。產業政策怎么去鼓勵行業，不是鼓勵企業，在產業政策面前，所有的企業，市場主體都是平等的，無論是國有的、外資的、民營的都應該是平等的。比如電動車這種產業政策，只要生產出合格的電動車，國家就給你補貼，這個產業政策是調整行業很重要的一個手段。

最后一個，我覺得政府或者企業還是要尊重市場規律，市場來決定。十八屆三中全會一個最大的功績就是市場來決定資源的配置。我剛才講到一方面是政府的手，另一方面需要市場無形的手，政府的手不要攪亂這只無形的手。市場解決不了的問題政府來解決，市場能解決的問題，市場來解決，這些問題如果真正能做到的話，我想民間資本的激活指日可待。

主持人

王主席，目前政府和社會資本的合作，即PPP項目在我國發展態勢如何，面臨哪些問題和挑戰呢？

王永慶

PPP的項目，應該說國外傳進來的，國外做了很長時間了（PPP：社會資本、個人資本和項目操作）。到我們國家，我印象當中是2013年開始的，因為我過去在財政部工作。這幾年來，大概不到五年的時間，四年多一點的時間，我們還是取得了長足的進展。尤其這幾年，財政部門、國家發改部門力推PPP項目，包括基礎設施、政府的公共投資，都用這種PPP項目。好處以及定義就不說了，因為大家都比較熟悉了。

按照財政部PPP項目中心的統計，到2016年12月底，全國現在有一萬多個PPP項目，投資額是13．5萬億。但是這里面簽約落地的是1351個，大概是十分之一，投資額是2．2萬億，落地率大概是31．6％。

PPP項目對于政府來說，對于社會資本來說，都是非常好的一種嘗試，而且現在我們的一些項目，取得了一些成功，也在大家共同的努力下取得了一些成果。包括前幾天我們習主席到北京市調研，談到冬奧會的準備，電視上可能大家都看到了，北京市冬奧會的項目也引進了一批PPP的項目。所以，它的前景應該是非常優良的。

主持人

剛剛您也提到了，其實PPP是一種非常好的嘗試。PPP項目，政府和社會的資本合作有哪些風險？您覺得二者應該如何利用各自的優勢，讓結合后的新型資源更大更豐富呢？

王永慶

現在PPP，應該說取得了很好的成績。但是，2016年我做了一些調研，跑了一些地方，看了一些項目，因為涉及到諸多的問題，主要的可能有這么幾個問題。一是社會資本的參與程度不高。PPP項目最主要的一條就是政府和社會資本合作，用政府的信用，用社會的資本，因為過去完全靠國家資本來投資或者國家撥款來投資，一是效益不高，二是在投資過程中難免摻雜人為的因素，這樣的話引進了社會資本之后，也是給剛才講到的民間投資一個很廣闊的渠道。但是現在情況看起來，社會資本跟我們原來預計不同，參與程度不高。所說的社會資本包括民間的投資，但是現在社會資本把它擴大化之后，好多都是國企，都是國有企業在投資。不高的原因，一是民營企業家對政府的項目不一定完全看好。因為我們知道，PPP投資基本上是公共設施的項目，比如修路，修路還算好的了，包括一些改造。純粹的按照市場經濟規律來說，這些項目都不是完全能夠依靠自身能取得經濟回報的，這樣就需要政府給它一個綜合的回報。所以，民間資本還是有點信心不足，參與程度不是很高。另外，剛才講到這些項目本身并不一定能夠掙錢，需要政府拿出它的信用來保證，或者說拿出一部分財政資金來為這個項目進行補貼。所以，它的投資回報率也不是很高，這樣社會資本參與程度顯然就不一定高。這也是一個原因。

再一個，剛才講到了簽約和開工率比較低。剛才我們講到落地率大概30％左右，也就是說很多時候，我們做一件事情，大家熱情很高，但是有的時候可能認認真真把這件事情從頭到尾做下來不容易，可能很多時候有一部分就流于形式。這里面所說的一萬多個項目到底有多少最后能建成的，可能我們還要拭目以待。我覺得可能主要的問題就是這些問題，當然還有一些其他的問題，包括我們現在法律上的一些規定，法律上的一些障礙，還有一些具體的項目實施過程當中的問題，包括我們政府幾個部門分管的問題。因為這個問題都是小的問題，在這兒由于時間關系，我們就不一一解釋了。而且這些問題對項目的影響并不是很大。

主持人

王主席，正是像您所說，目前我國民營經濟的發展也面臨著來自政策或者法律的壁壘，如何實現新常態下的轉型呢？特別是在目前創新驅動和人工智能發展的前提下，民營企業應該怎樣激活自身的潛力呢？

王永慶

這個問題可能要把它放大一點，首先講企業。民營企業是市場主體當中的一種，按照企業類型劃分，我們國家現在的企業基本上是三種企業，一種是國有，一種是民營，一種是外資，大致是這樣劃分。當然，這里面還有混合所有制，現在比較時髦的混改到底算哪一種類型的企業，現在不好劃分。但是那種情況畢竟還是完全劃分不了的，比如我們說合資企業，混改，就是合資企業各占50％，均股的，這種不好劃分，其他的都可以劃分成這樣。

企業要想發展，我個人認為，最重要的就是創新，和“十三五”五大發展理念是完全一致的。首先就是創新。企業沒有創新，可能就沒有它的發展余地。這個創新是廣義的創新，不是說只有一個核心技術的創新，包括我們市場模式、商業模式的轉型，這也算創新。

這樣比起來，我們說為什么要把這個放在大的企業類型下來比較呢？民營企業在創新方面有先天的優越性。一個優勢，民營企業會講究長期效益，因為我們通俗講民營企業的企業所有權是個人的，因此這個企業是祖傳的，這樣的話就不存在短期行為，一定要講究長期效益。企業創新，我們知道你要長期投入的，我們創新，世界上有一個統計，大概是千分之六，也就是說你有一千個項目，有六個項目能夠成功，這就不容易了。包括我們過去知道，都試驗了多少萬次，所以一定有一個長期的過程，這個在民營企業有先天的優勢。因為這個企業是我自己的，我一定考慮到我兒子那一代甚至到我孫子那一代，我現在做的是前人栽種后人乘涼，它一定有一個產權的轉移或者產權的繼承，現在做是講究長期效益的，在國有企業就不具備這個問題。比如幾年來我在全國政協一直提國有企業技術創新難點在哪里，就講到體制機制的問題。因為國有企業任期是有限的。在我這個任期之內，能不能搞出一個創新的項目，可能需要五年甚至十年，這個時候可能就換一個領導人了，一般講是不會做的，除非黨性極強的同志會做。所以，民營企業有這個先天的優勢。

第二個優勢，它有投入的優勢。我們講技術創新需要大量的投入，不是說你腦袋一想就能創新出來，一定要有了模型之后，肯定要投入還要反復試驗。我們講純粹的技術要反復試驗，或者去買的話要花大價錢，買專利也要花大價錢，這個對民營企業來說不存在技術上的障礙或者制度上的障礙。在其他國有企業，還是存在制度障礙的。你拿錢買這個專利，這個專利到底行不行，第三個，就是民營企業有容錯機制。這個企業反正是自己的，這個事錯了，我自己負責，我就花錢買教訓了，其他行業的企業是不允許的。你這個企業買了一項專利，最后專利不成功，說你花了幾千萬，這不是國有資產流失嘛。這個問題，民營企業有先天優勢。

還有一個就是民營企業有人才優勢。民營企業可以花很大的價錢來去招攬人才。我舉一個例子，比如醫藥行業，不知道大家對醫藥行業了解多少。我們現在醫藥行業很多原創藥，自己研發生產的藥很少，大部分都是引進的。但是在這種情況下，有很多民營企業異軍突起，它的前提是什么呢？它是高價去招攬了一些人才，比如像浙江、江蘇一帶的藥企，我去看過，很多技術人才給了很高的薪酬，甚至一年幾百萬的薪金，確實很誘人，而且很快就出成果了。這個可能在我們體制內也成為了困難，也不是說不可以，但成為困難。你說廠長、經理才拿多少錢？技術人員就拿幾百萬，廠長經理拿十萬八萬的，不可能。但是有些企業家，有些國有企業的改革者可以率先去吃這個螃蟹。但是，這種畢竟不是普遍現象，而民營企業有它的優勢。

這幾項優勢加起來，民營企業創新應該說得天獨厚，而且從現在發展來看，比如我們講到的華為，我們的一張王牌，是我們國家技術創新的領頭羊，它是民營企業。包括很多民營企業在這方面都走出了技術創新的典范。當然，國有企業也有，因為國有企業畢竟實力雄厚，而且它有建國這么多年的積累，這么多年的沉淀。相對來說，剛才講到的民營企業的創新有這方面的先決條件。

但是，民營企業在創新問題上最大的一個障礙是什么呢？就是剛才講到的，民營企業，現在很多人比較浮躁，這些企業家，因為我們跟他們打交道比較多。外界的誘惑很大，他不能塌下心來踏踏實實做一件事情。因為我們知道技術創新要花精力和代價的，他總覺得這樣比較慢。比如剛才講到在虛擬經濟、資本市場當中可以縱橫馳騁，賺錢，轉手一賣就掙幾億或者十幾億，這個錢太容易了。比如曹德旺，總比他在那里生產一塊一塊玻璃要賺錢快。所以，民營企業的浮躁心理要不得。他一浮躁下來又沒有限制，因為企業經營是一種市場行為，想投資什么就是自己的問題，現在看起來，我們講民營企業在創新領域，除了幾個領頭羊之外，大面積的還不一定很多。我覺得可能就是這種心理在作祟。

還有一種就是限制它發展，就是家族式。因為民營企業都是父傳子，現在看起來要好一些，比十年前調研的時候要好一些，但是還是有家族式，就是長不大。雖然可能很多民營企業家現在已經覺悟了，但是思想深處還是有這種家族式的。盡管不是完全家族式，也是總經理從外面聘請，但是主要的還是父傳子，家庭式的。這種可能是它的影響。

剛才講到怎么樣激發它的潛能，優勢找到了，你肯定是沿著這種創新的路去走。我個人覺得，不管經濟到什么程度，在經濟不景氣的時候也有很多企業一枝獨秀，賺大錢，利潤率30％以上的也有很多。在經濟景氣的時候，經濟向上的時候，也有很多企業虧損。大勢只是作為我們企業發展當中一個基本的判斷。在大勢過程中，如何保證自己首先能夠生存下去，然后能夠發展下來，就是發揮你的優勢。我們講戰略，就講究差別戰略。人無我有，這樣的話，你才能夠賺錢。技術創新就是這樣，為什么華為賺錢呢？為什么美國那么怕它呢？因為他有的東西你沒有，你不得不買它的，這樣就能賺錢。當然，社會業態還有不同的發展業態，但總體來看，這種趨勢一定是有一個差別。就是說，無論經濟形勢怎么發展，你一定要取得你自己的先機，在這種情況下，包括我們剛才講到的創新驅動、人工智能，如果說能夠發揮民營企業自身的潛力，我個人認為民營企業應該在這方面走在我們經濟發展的前列。

主持人

聽了您的這些話，我想也是提振了他們的信心。王主席，我們再聊一聊共享經濟。共享經濟是近年來不斷興起的新的經濟形態，結合您自己在工作生活中的體驗，您怎么看待這樣一種新的經濟模式，是否是民營企業可以把握的一次機會呢？

王永慶

應該肯定地說，是一次機會。但是我們這里面要進一步的分析。我們看共享經濟的前提，應該說是互聯網，沒有互聯網，共享經濟不可能這么便捷，過去也有，但是現在更便捷。它的前提，一個是互聯網。另一個就是資源。共享經濟，共享的是資源。資源要過剩。再一個，有一個共享經濟平臺，就是我們講到的互聯網。還有一個就是需求的空間，大家一定要有需求，從中得到它的盈利的規劃。當然盈利模式有很多種，包括專家講到的。你說很多共享經濟，你看著它不賺錢，比如單車，大家最熟悉的就是單車。單車能賺錢嗎？一臺車成本幾百塊錢，一次弄一塊錢、二塊錢，還不一定，車被人偷了，或者被人毀了，還不包括這些損失，但是實際上不完全靠騎行者收費來賺錢，比如它的廣告模式，其他方面的，有很多盈利模式，多樣化。應該講，共享經濟對于我們民營企業來說是一種機會，而且我個人認為共享經濟可能再細化一點，它就包括幾種模式，比如說我們現在講到的摩拜單車，是大家比較熟悉的，似乎和傳統的共享經濟不完全一樣。比如我們深入剖析，它實際上是創業，是進行了幾輪融資，這個大家都知道了，實際上是一種創業模式，這是一種。還有一種，它不完全是資源的整合，比如像我們講摩拜單車，單車的設置，往大的來說，某種程度上起到供給側改革的狀態，你想單車的設置，包括提出來的這些理念和它的租車成本，完全突破了過去的單車，包括用的材質，用的是鋁合金的，包括沒有鏈條的，這些都完全突破了。當然，到底是不是好用？說它在某種方面有技術創新，銷售的領域去帶動反饋生產領域，就是我們供給側改革的一個重要的理念。它畢竟是生產出的一種全新的產品，而這個產品有待于市場的檢驗。但是現在眾說紛紜了，時間還短嘛。這種情況下，應該說民營企業是具有廣闊天地的。

順便講一下，像講到創業，講到雙創，去年我是專門對中關村創業大街進行了調研，而且去了兩次，一個現象是什么呢？那里面基本上沒有國有企業，而且我也走訪了國有企業。國有企業講了很多體制機制方面的問題，所以它也進不到創業里面去。它既當不了投資者，也當不了創業者。所以，基本上在那里面的，無論是天使投資也好，還是其他方面的投資也好，投資者基本上都是民營，要么是外資。至于創業者當然是作為一種個體了，它成立起來以后，應該說從企業屬性上來說就是民營企業。盡管它有的時候上市了，我們叫股份，實際上還是民營。所以，共享經濟，應該說和民營有天然的聯系。另外從共享經濟的這種業態上來說，它可能更多的是注重資源整合，比如說共享單車是一個方面，另外滴滴打車是典型的資源整合。在這個領域，國有企業是不涉足的。我們不講國企改革，國企改革有它自己一定的范圍。比如我們講國企改革，一定要講到國民經濟的布局。國民經濟的布局，就是國有企業逐漸從競爭領域退出去。這是前提，不是說國有經濟在什么領域都要做，它要退出去，有進有退嘛。所以，這個領域一定是民營經濟的。

應該說，共享經濟，就是剛才講到的，如果說是純粹的資源整合，這里面包括我們采用互聯網，采用什么也好，它的門檻比較低。就是說你能做的，我也能做。如果說這種情況下，民營經濟可能大家都去做的話，就會引起無序的競爭。當然有市場就有競爭了，并不可怕，你一定要比別人做得好才行。我剛才講到，如果結合摩拜單車這種模式，除了資源整合之外，要能夠真正深入到生產領域，對你的產品，對你提供的一些服務有獨特的才有價值。

主持人

王主席，在2016年，我國的對外投資總額創下歷史新高，而美國是投資的主要目的地。想問一問您，特朗普上臺以后，是否會對中國的海外投資帶來影響？咱們的企業走出去應該注意一些什么？

王永慶

首先說美國，美國現在成為一個焦點，從特朗普開始參選，到現在大家覺得是很怪的一個人，包括他上臺以后的一些舉措。實際上，我覺得他個人的本質，按他自己的話講就是回歸美國的偉大，他認為這幾年美國參與各種世界性的事務多了，把美國資源全部散布到全世界，這包括美國自身，包括美國人民自身的發展。有專家指出，但是我沒有詳細的數據，美國原來是橄欖型的社會，就是中產階級比較大，現在中產階級在逐漸縮小，變成金字塔型的了，就是窮人多了，富人少了，是這樣。所以，老百姓為什么選特朗普，我估計選民們對上一屆政府，對這個是深有抵觸的，所以大家就把票都投給這樣一個人。

特朗普上臺之后主要是兩個問題，一是任何國家都有自己的核心利益，中國也一樣，但是他們采取的方式不一定完全符合我們世界貿易的規則。所以，可能會增加中美的貿易摩擦。過去有，可能以后特朗普會不會愈演愈烈也不知道，包括自身經濟不是很景氣的情況下，貿易摩擦就會更加放大，包括他對中國一些政策的攻擊，包括我們的匯率問題，包括我們市場資格問題，到現在他不承認我們市場資格，我們都入世這么多年了。

一個現象可能是貿易摩擦，另一個就是你剛才講到的投資。

因為就美國的投資環境，市場經濟來講，在某些方面還是有吸引力的，甚至比中國還有吸引力，否則民營企業不可能跑到美國去。除了它的稅負之外，還有一些便利條件，比如它的自然環境，至少霧霾沒有京津冀這么重，包括它的一些投資環境，它的商業行為、商業環境，這些都比中國，尤其是中國的一些不發達地區還要先進。美國要再工業化，就會把它的投資甚至包括國外的投資吸引到它那去，這可能是中國目前帶來的一個麻煩，包括你剛才講到的，我們現在海外投資，最新的數據是1456億美元，它現在已經超過我們吸收的外資，我們吸收外資也是一千多億美元，這是第一次投出去的超過引進來的。我們過去一直是吸引外資，從某個方面來講是好事情。但是從另一個方面講，因為資金出去之后，對我們國家的經濟形勢會起到一定負面作用。所以，它是一把雙刃劍。

接下來就是你剛才講到的中國企業走出去，包括我們總書記現在講到的“一帶一路”，這是一把雙刃劍，既有有利的一面，也存在著一些風險。有利的一面，我們就不再過多的談，大家談了很多，尤其是總書記“一帶一路”思路提出來以后，大家論證得也很多了。走出去的風險，我個人看，大概是有這么幾項：一是政治風險，比如戰爭，典型的有利比亞。當時利比亞撤僑，大概花了幾千億美金的代價。包括政權的更迭，卡扎菲下臺之后，后任的政府承認不承認我們建筑公司在那里幫人家修的路、幫人家建的水壩？下一屆政府不承認的話，可能前期的投入我們都浪費了，戰爭、政權的更迭，這是政治的因素，當然還有其他方面的因素，涉及到政治的，比如種族問題、民族問題，這些可能都是和政治有關的，這是一些風險。尤其是一些不發達地區，因為西方發達國家的政協更迭，畢竟對經濟上影響不大，奧巴馬在任也好，特朗普上臺也好，基本的還是要承認的。但是有些小的國家，不發達的國家，上來之后就是政權更迭，就不承認了，這是比較麻煩的事情，可能我們要預測到這些東西。

再一個，可能實際上比較大的，包括我們的外匯風險。因為我們講人民幣走出去，現在在某種領域，作為聯合國，世界貨幣基金組織，我們進入到一攬子了，作為特別提款權的一部分，但是真正作為世界貿易貨幣，可能還有很長的路要走，所以一定要和世界主要國家的貨幣進行兌換，這樣就產生匯率。

外匯風險主要是兩個部分，一個是外匯管制，很多國家外匯是管制的，就是它不讓你拿出來。舉一個例子，有一年我到委內瑞拉去，委內瑞拉外匯是管制的，你在那賺了錢，你賺的是當地幣，又不讓去換過多的美金，換人民幣更不可能了。賺了錢有什么用呢？讓你投在當地，實際上你在當地沒有那么多的開支和支出，包括我們給它修路，做的東西很多是國內的，國內去的人給他當地幣，他沒法花。很大一部分當地的貨幣就沉淀下去了，外匯管制是比較麻煩的。

再有一個是匯率風險，我們知道，匯率總在不斷地波動。如果說人民幣升值和人民幣貶值，對境外的投資那是截然不同的。有的時候，可能人民幣一兩個點，企業就會由盈變虧，到這種程度，匯率對它的影響就這么大。

再一個可能就是市場和經營的風險。我們去海外投資也好，給人家修路建廠也好，我們遵循的是國外的標準。剛才講到技術創新的時候也有一個問題，我們現在在世界上關于行業標準方面的話語權不多，基本上都是人家制定規則，我們跟著玩。所以，在這種情況下，可能你就要遵守它的行業標準。它的行業標準是按照對它怎么有利怎么制定。過去我們講一流的企業做標準，二流的企業做服務，三流的企業才做產品。我們做不了這個標準，你就要尊重它的標準。它的標準一定是對我們國家不利的。這樣的話，對我們有很大的負面影響。

王永慶

另外，一些風險可能有的時候你想不到，比如說它有一些特殊的要求，特殊的限制，尤其是我們對人家不太了解，比如說我們現在對歐美國家算是比較了解，像西歐，包括美國、加拿大，它的投資環境，包括商業語言，我們都比較了解。但是我們對南美洲，包括中東、非洲，這些國家我們還真是不太了解。我舉一個很簡單的例子，比如說用人，委內瑞拉有一個標準，你一定要用一定比例的當地的人，我們知道中國人一貫是以“吃苦耐勞”著稱，尤其是搞建筑行業，是很辛苦的，當地人吃不了這種辛苦。你讓他來，拈輕怕重，又不干活，你還要給他開工資，他的工資等于白白給他，無形給你加大了成本，當地有工會，還老鬧事，給你找麻煩。當時聘請的時候沒有想到有這樣一個規定，原來這個項目應該說算來算去是盈利的，就這一個人工的工資就把我們這個項目拖得虧損了。類似于這樣的市場和經營的風險，你不一定能夠完全想得到。

最后一個風險就是資產安全的風險。因為我們走出去，應該說我們走出去有先天的不足，就是控制不足。無論是什么類型的企業，你不可能說老板親自走出去，一定要委托其他人走出去，它有一個代償機制，民營企業也是一樣，你做大了，能走出去的民營企業不是老板前店后廠的企業，一定是兩權分離的，所有權和經營權分離的，其他人帶著走出去，這樣就有一個資產的安全。包括我們金融的服務，比如我們在歐美國家好一點，你可以在國內的銀行開戶，你的資金就有安全和保障了。你說如果沒有的話，比如我們到其他地方，甚至到南美洲，剛才講到南美洲，我們國內銀行去得很少，你在其他的銀行開戶，可能還得把資金存在當地的銀行里。當地銀行的資金安全性就很差了，它不是說你一定能夠設立一道安全的警戒線，我們叫內部控制，不一定管你這個。內部的人作弊就可能把錢轉走了，這種問題已經發生過，包括我們一些內部的人。比如說我在境外，同時做一個企業，自己開一個企業，我左手倒右手，通過這個企業來賺主業的錢，這種事情屢屢發生。對于我們的國有企業、民營企業的海外資產安全性，包括審計署、國資委，屢屢派人去海外監察，包括監察部，都去過。但是現在這個問題，因為有地域的限制，一共海外資產就那么一點，再派十個人去，人盯人的方法肯定是不行的。但是這個問題沒有完全解決好。當然，前提是我們員工的忠誠度，如果員工都非常的忠誠，過去共產黨員死都不怕，你派他過去，一定是做貢獻的，不會貪污你的資產的。但現在不一樣，到境外去的誘惑性很大，所以資產安全是一個問題。

當然還有其他方面走出去，包括民營企業走出去還有一個最大的問題，就是民營企業怎么能夠和當地我們國家的使領館配合，或者說反過來我們的使領館如何配合我們民營企業。因為很多民營企業，我們座談的時候，可能遇到這些問題。但是像國有的大企業就沒有問題，你去找使領館，大家溝通起來就很容易。民營企業，人微言輕，去找使領館可能遇到的接待，有的地方非常好，有的地方接待不一定能完全達到他的滿足，因為你去了就要找組織，我們的組織就是使領館，我們的祖國就是使領館作為代表的，可能有時候接待起來不一定能完全達到他的滿意。當然，我也去過一些使領館，包括其他一些方面。我們去拜訪使領館，就談到這個問題，使領館的人員、精力可能都不足，有一定的困難。但是，這樣的話，民營企業在這個方面可能需要特別強調的，是民營企業和國有企業要有同等待遇。要么使領館誰都別接待，你也別接待國有企業，你要說有困難。你要說接待，就誰都能接待。這個說起來容易，但是做起來還有其他方面的問題，這就不再多說了。

主持人

王主席，我們聊了這么多，如果讓您預測一下未來我國民營企業幾大走勢，您會用哪些關鍵詞來概括呢？

王永慶

我想用五個詞吧，首先是信心。剛才講到我們組織內部民營企業家比較多，和他們打交道比較多。民營企業家大部分是熱愛祖國，希望為祖國、為國家做點貢獻，同時取得應有的回報的。但是有一部分還有一些其他方面的問題，其中一個問題可能就是，從國家層面，我們到底對民營企業者或者說我們新社會階層到底采用一種什么樣的態度。這部分人首先是我們人民群眾當中的一部分，如果作為企業家來說，是市場的主體，是國民經濟重要的組成部分，同時也是對經濟作出貢獻的所有者之一。但是它有雙重性。我們過去學《資本論》都講到，馬克思講到資本，資本家是什么？就是資本的人性化，它一定有它的趨利性。怎么看待和認識這些問題？下一步怎么深入教育它？這是需要我們做的。當然，我們說信心是建立在這個基礎上的。

第二個是機遇。為什么說很多人對我們國家現在經濟不看好，甚至網上講資本外逃。我們現在不用這個詞。實際上我們看到，自2008年金融危機以來，雖然說每年的經濟都在不斷下滑，但是在這種情況下一定還有各種各樣的機遇，就是剛才講到的，大的經濟形勢不好，不一定代表你所從事的企業不好，并不一定代表你這個行業不好，并不一定代表你這個企業不好。你說經濟形勢好，行業好，你這個企業不一定賺錢，人家都賺錢，你不一定賺錢。就和股票一樣，股票七千點的時候也有人賠錢。股票三千點的時候，也有人賺錢。這樣的話，怎么在危機當中找到機遇，這個可能是非常重要的。這樣就要求我們的企業家，或是說民營企業家可能分為幾部分，一部分是企業家當中的精英，比如一些海歸，海外留學回來了，自己在創業，變為民營企業家。還有一部分是過去體制內的人，比如說我們講的機關干部，包括從事你們這個行業的人去下海，去做一個企業，這部分人一定是經歷和眼力都是非常好的，一定會看到機遇。

第三個是剛才講到的創新，創新分為兩部分，一部分是純粹的技術創新，我們講實例，比如華為，無線技術一定是最優秀的，甚至在世界上都是領先的。任正非可能下了很多功夫，我們不講了，一講就講到三十年前去了。還有一種像資源整合的，比如馬云，也是一種創新，商業模式，資源整合的創新。包括京東，很多人不就是把沃爾瑪搬到網上去了嗎，人家搬上去了，人家就創新，人家賺錢你不賺錢，所以這也是一個創新。

第四個是專心。對一些民營企業家，我們提倡心無旁鶩。你講工匠精神也好，講其他也好，不光民營企業家，我們國人很多時候都存在這個問題，外界的誘惑很大，很浮躁。我接觸了很多民營企業家，人家都說主席呀，你給我指點指點做什么，我說你原來做什么，他說我原來做什么現在不行了，行業不景氣了，都不賺錢，要不然你給我介紹做點資本市場，介紹幾個投行幫我做一點業務。我說這個我不提倡，我說你要耐得住寂寞，守得云開霧散。別人都有的，你的工藝要比別人強，你的產品就會比別人強，就一定會有市場，除非產品是淘汰的產品。淘汰產品你就不用做了。所以，一定要專心。

最后一個詞是百年老店。剛才我們講到一些家族式的管理是不行的，做不成百年老店的。說父傳子甲天下，如果兒子是弱智怎么辦，肯定就垮掉了，我們講富不過三代，含著金鑰匙出生的，不了解父輩創業那么艱難，他覺得錢有的是，幾億或者幾十億的資產讓我去花吧，敗家很容易的，成也容易，敗也很容易的，很容易就敗掉了，所以開不成百年老店。一定要按照市場的規律，按照企業的規律去做，這樣的話，你要有體制上的先天優勢，因為所有權是你自己的，你就一定會做成百年老店。說到這兒，不光是民營經濟了，我們國家缺乏這種百年老店，上次我看一個統計，好象日本是企業壽命最長的，我們的壽命比較短，可能真正做一百年以上的沒有多少。我相信隨著經濟的好轉，現在很多經濟學者在預測，我們的經濟已經探到谷底了，開始往上起了。隨著經濟的好轉，我想民營經濟也好，其他方式的經濟也好，一定會為我們國家再創新高。

主持人

感謝王主席帶來的精彩分享，也感謝各位網友的全程關注，再見！

王永慶

謝謝大家，再見！